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经方沙龙论坛 -> 百家争鸣区 -> ——评刘力红著《思考中医》
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思玥


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赵老师,再次感谢您的回复。
看完您的回复,我首先要感谢您的是,您所提到的:“在要点2中,我也冒昧地改动了不少字、词和标点。网上帖子,虽然不一定惜墨如金,文字还是精炼为好。”这一点,在今后定会注意,追求治学的严谨,表达的精炼。

回复赵老师文中的问题吧(不敢说是批评哦,斗胆算是探讨):
首先,赵老师说,我的判断可能对,更可能不对。的确是如此。但我的判断是基于如下的原因:
1、      在看到赵老师的文章之前,《思考中医》这本书在我的眼中,也只是在这个时代中医发展中的一家之言,我并没有把它当作金科玉律。这本书中的很多内容对我有所启发,对书中的一些理论我也不乏怀疑。我不曾把这本书的重要性提高到事关“中医界和传统文化”的耻辱或荣耀的高度,更不曾因此怀疑作者的人品和学术道德问题。
2、      我看出书中概念系统的破绽,但从整体上,不防碍我对这本书的喜爱。因为中医学的理论中,概念的内涵和外延本来就非常模糊。在中医学术史上,医家在著作中自己对概念做出界定、医家自身概念系统的混乱,都不是什么新鲜的事情。比如朱丹溪的“阳常有余,阴本不足”和张景岳的“阳非有余,阴本不足”其中“阴”、“阳”就各有自己的含义。再比如《脾胃论》中“阴火”的概念的混乱,恐怕李东垣再世,他自己都讲不清楚。我是觉得对于我,一个正在学习阶段,尚未登堂入室的人,重要的是自己搞清楚概念,进而理解不同理论的适用范围,择善而从。
3、      书中诸多的相当然,比如关于“月”字旁,我确实并不反对,这点与我对中医学的看法有关。我相信“医者,意也”,我把很多中医学里面类似的东西都当作一种有意思的解释,这些解释只要能够自圆其说,或者在实际中有60%的符合的概率,我就会接受,然后记在心里,我认为这些解释在适当的时候会对我的思维有所启发。
4、      在看了赵老师的文章和一些网友的对刘老师的反面评论之后,我依然没有修正我的看法。那是因为在我没有能力做出准确的判断的时候,我姑且从好的一面来考虑。

在上述基础上,我才有此判断。或者说,这是我作为杏林中的一个后辈所做出的判断。相信赵老师可以明白我的意思。


其次是关于“文字游戏”
不可否认,严格来讲,那句话确实有毛病,但我为什么会那样说呢?
很明显可以看出,《思考中医》整本书,用的全是大白话,也就是生活语言,生活语言不同于精确的逻辑语言:
比如,日常生活中,我们会说:“鸟会在空中飞。”
但这句话的意思其实是:“大部份的鸟只要翅膀没受伤,都能够在空中飞。”
我认为联系上下文,那句并不准确的表达,一般情况下不会引起歧义。若拿出来强调,就有点玩“文字游戏”了。

最后,是赵老师对我的评价,可以用“受宠若惊”来形容了,以至于今晚回帖的思路都有点混乱:)
其实,发表的这两篇帖子,对我来说,只能算是逞一时的口舌之利吧,并不能代表什么。我比任何人都清楚,自己的缺陷在哪里,恰恰就在上面黄煌老师提到的,“实践是检验真理的标准,临床是中医展示才能的地方。当今中医,更应注重临床,注重实践。”在这一方面,我还有很长很长的路要走……
谢谢赵老师的鼓励,赵老师的书我已经在图书馆找到,新作出版,定会细细研读。现在还不想透露姓名是觉得自己在很多中医理论中实质的问题上,还差太远。但因为这份鼓励,我希望有一天我可以有足够的勇气和自信登门聆听教诲,叫一声老师,说一声谢谢您。请相信我――
一直积蓄力量,一直渴望成长!

[60 楼] | Posted: 2005-12-10 03:49 顶端
大同




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出于对几位版主的礼貌,删去此帖。


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[61 楼] | Posted: 2005-12-10 21:53 顶端
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同上


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[62 楼] | Posted: 2005-12-10 21:54 顶端
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[63 楼] | Posted: 2005-12-10 21:54 顶端
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我觉得,所有的中医问题,应该立足临床,立足实践。本沙龙更喜欢围绕经方开展研讨,谈体会,谈心得,谈建议。离题比较远的帖子不必大幅转于本站。谢谢!
[64 楼] | Posted: 2005-12-11 18:13 顶端
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斑竹声明:本论坛是以研究经方,普及经方,弘扬经方为宗旨,以振兴仲景学说为出发点和归宿.我们热烈欢迎同道们一起来探讨经方医学的学术问题,尤其是交流经方的临床应用经验和探讨经方应用规律.这是办论坛的主要方向,我们不希望偏离初衷.对于诸如社会问题和一些灌水性的帖子以及带有偏激色彩的言论,本论坛一概不欢迎.这是纯粹的学术性网站,还请相关网友多多谅解,望合作!
[65 楼] | Posted: 2005-12-12 19:35 顶端
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[66 楼] | Posted: 2005-12-12 21:37 顶端
温小文

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就方法学而论,关于刘力红老师的肾结石案,我特别关注“诊治中没有见到病机与气宜之类高深理论的临证运用”这一点,它引发我的另一层思考是:即使是深谙理论的铁杆中医,如果在临证时已经抓到了主证,是否就可以不必论理?或者换句话说,中医临证论理的终极目的,就是为了抓主证?而且这个主证,并非传统证,是方证。
[67 楼] | Posted: 2005-12-13 13:18 顶端
大同




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下面是引用小土豆于2005-12-12 21:37发表的:
支持。

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[68 楼] | Posted: 2005-12-13 20:15 顶端
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下面是引用温小文于2005-12-13 13:18发表的:
就方法学而论,关于刘力红老师的肾结石案,我特别关注“诊治中没有见到病机与气宜之类高深理论的临证运用”这一点,它引发我的另一层思考是:即使是深谙理论的铁杆中医,如果在临证时已经抓到了主证,是否就可以不必论理?或者换句话说,中医临证论理的终极目的,就是为了抓主证?而且这个主证,并非传统证,是方证。

“如果在临证时已经抓到了主证,是否就可以不必论理?”
有不含“理”的主证吗?没有。
“方证”不含理吗?哪有这回事!

[69 楼] | Posted: 2005-12-13 20:28 顶端
温小文

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“论理”是简略说法,意指临证时运用中医阴阳五行病因病机气宜等理论的过程。重点不在“理”,而在“论”。
[70 楼] | Posted: 2005-12-13 22:15 顶端
大同




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QUOTE:
下面是引用温小文于2005-12-13 22:15发表的:
“论理”是简略说法,意指临证时运用中医阴阳五行病因病机气宜等理论的过程。重点不在“理”,而在“论”。

“理”是“论”的内涵和实质。“论”是阐明“理”方法和手段。
在中医学中,“阴阳五行”是“理”和“论”的结合,它是理论体系,然而在治疗疾病时又是能够直接借以类比、分析、说明问题的手段,朴素哲学大多能够直接指导实践,只不过局限性很大。
“药证”的“证”和传统意义上的“证”有所区别,究竟哪一种更能透过现像反映人体、疾病的本质,还有待实践的不断检验。正是由于朴素哲学指导下的中医学有很多缺陷,所以很多学说可以并存,并相互补充。

[71 楼] | Posted: 2005-12-13 23:35 顶端
顾志君

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QUOTE:
下面是引用大同于2005-12-13 23:35发表的:

“理”是“论”的内涵和实质。“论”是阐明“理”方法和手段。
在中医学中,“阴阳五行”是“理”和“论”的结合,它是理论体系,然而在治疗疾病时又是能够直接借以类比、分析、说明问题的手段,朴素哲学大多能够直接指导实践,只不过局限性很大。
“药证”的“证”和传统意义上的“证”有所区别,究竟哪一种更能透过现像反映人体、疾病的本质,还有待实践的不断检验。正是由于朴素哲学指导下的中医学有很多缺陷,所以很多学说可以并存,并相互补充。


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[72 楼] | Posted: 2005-12-14 11:32 顶端
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“找一名求实的、有经验的中医师学习还是有必要的。
需要实实在在的经验,依靠阴阳五行一套推论想当然地得出治疗方案大多不可靠。”

“干祖望老先生说:用阴阳五行一套东西定治则只适用于常规治疗无效的病例,偶可取得意外的效果。如果常规用那一套辨证方法是治不好病的。(大意如此)。此中道理请深思。”

以上两段话引自大同2005-12-07 20:46在绿江野客“再发一次,求高人指点”栏下的贴子。有道是,破字当头,立在其中。依我看,贴子很务实。

当时我读到大同这些话时,也曾拍手称快,颇有同感,因为我对中医经验与中医理论的看法,基本与上面相同。

中医中很多学说并存是现实,也相互补充和渗透。正所谓公说公有理,婆念婆的经,所以中医才这么难学,前进的步伐才这么慢,也使满腔热情的后辈,不得要领。


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[73 楼] | Posted: 2005-12-14 13:11 顶端
小土豆



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据我所知,很多学科内部也是派别林立,比如心理学。用库恩的话说,就是,心理学缺乏一个稳定的“范式”,从来没有像其他规范科学那样拥有一个学科共同体都能接受的理论基础。以至于有研究者认为,现代心理学最严重的问题当属心理学的分裂和破碎。中医学的分裂和破碎恐怕由来已旧,可能早在内经时代之前就已经分庭而立了,比如医经派-方术派。到了现在,我也有些糊涂,看得不是很清楚。很多前辈解放后好象努力地作了一次整合(integratation),达成了一种共识,以至于原先的各家各派都暂时的统一在了现在的这种理论模式下,至于今后会怎样,有没有所谓的“理论”突破和发展,会不会进一步的分裂/破碎。
  美国心理学家斯宾塞的一段话代表了心理学家对于心理学的担心,他说:“在我一个最可怕的恶梦中,我预见到心理学组织机构的解体:实验心理学家被发配到正在兴起的认知科学学科中,生理心理学家愉快地到生物和神经科学系报到,工业和组织心理学家被商学院抢走,心理病理学家在医学院中找到了他们的位置。”我们中医药界的从业者恐怕早已开始了,只是我还不知道这种不能算“解体”的行情究竟对于中医学这个学科意味着什么,产生着怎么的影响。

[74 楼] | Posted: 2005-12-14 14:54 顶端
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QUOTE:
下面是引用黄煌于2005-11-29 19:47发表的:
赵洪钧先生,1945年生,河北省威县人。1969年毕业于原第七军医大学,1978年考取中国中医研究院首届研究生,从事中医比较医学史研究,其学位论文《近代中西医论争史》曾引起国内外学术界的瞩目,后以专著正式出版。1990年,我和他在第六届国际东洋医学会议上见过面。他是一位颇有学术个性的学者。



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[75 楼] | Posted: 2005-12-14 15:08 顶端
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下面是引用煮杏斋于2005-11-29 19:54发表的:
也许你觉得我的话不好听,但确实是发自内心的大实话,等你到了我的年龄就深有体会了.我年轻的时候,对传统文化的热爱和眷恋并不次于你,但最终发现"平生五千卷,一字不救饥".我宁愿一技傍身,也不愿要那不救饥的五千卷.脚下是地,朝前走还是需要点实用的东西.毕竟,画饼不充饥啊!希望你能体谅某的苦口婆心.你的观点太有代表性了.我不是针对你本人,而是针对你的观点.不当之处,请海涵!

传统文化太难学了,不是上上根,玩玩就可以了。就象此兄和我一样,学点技术混口饭吃就可以了。


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[76 楼] | Posted: 2005-12-14 15:15 顶端
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难!


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[77 楼] | Posted: 2005-12-14 15:40 顶端
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下面是引用nsm22于2005-12-14 15:08发表的:

原来是西学中岀来的,从事中医比较医学史研究(可能没有中医临床经验),怪不得见地如此差!!!


赵先生有丰富的中医临床经验,也是一位务实求真的医者。

[78 楼] | Posted: 2005-12-14 17:08 顶端
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QUOTE:
下面是引用小土豆于2005-12-14 14:54发表的:
据我所知,很多学科内部也是派别林立,比如心理学。用库恩的话说,就是,心理学缺乏一个稳定的“范式”,从来没有像其他规范科学那样拥有一个学科共同体都能接受的理论基础。

所以,心理学并不完全是科学。起码,有些自然科学家是这么看的。
比如:著名物理学家费曼就指出精神分析并不是一门科学(具体论述可参看费曼写的《物理学讲义》或《费曼讲物理入门》等书)。

[79 楼] | Posted: 2005-12-14 21:05 顶端
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温小文网友应该接受过良好的科学思维训练,所以善于击中事物的肯綮。据我所知,你刚接触中医不久,而且并不从医,能有此等认识,天分很高。


[ 此贴被大同在2005-12-14 21:17重新编辑 ]

[80 楼] | Posted: 2005-12-14 21:12 顶端
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[quote]下面是引用nsm22于2005-12-14 15:08发表的:

传统文化太难学了,不是上上根,玩玩就可以了。就象此兄和我一样,学点技术混口饭吃就可以了。quote]
看来,你崇尚的是“悟道”,而非“为学”。
五帝三皇神圣事,骗了无涯过客!可叹!

[81 楼] | Posted: 2005-12-14 21:21 顶端
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下面是引用绿江野客于2005-12-07 18:39发表的:
对于评价《思考中医》一书,赵先生的大论所言极是!然,刘老师毕竟是为了发扬中医,而且部分内容还是很有创见的,值得一读。但谬误实在不少,在下无赵先生那样的博学和雄辩之才,实在是佩服先生!先生能一吐为快,我等也一堵为快!
田八味,此人我闻刘力红的硕士导师陈治恒 说道,此人在当时并非日诊数百人,而是门庭落雀,盖拘于伤寒一书,不知其它,疗效并非传说中的高。但在下又于某书见有此人散在的医案,可能系只能用伤寒方者,故亦非丝毫不知医者。
对于刘老师所说的要读很多医之外的书(子集),恐不现实。何不聚集诸行专家,集体思考中医呢???一人之力恐十世也不够吧!!!
对于其师傅李阳波,其治病的疗效可能确实很神,但那样好的疗效是怎样来的呢?是靠八卦算的还是有异人传授经验,加上长期医疗实践积累而成呢?恐怕八卦之说,只是很多临床的高手为了更进一层而作出的一种探索而已,并非十分成熟的真正用来指导临床的理论。当然,遇到了对得上的就当作成功的案例写出来了,那么有没有对不上的呢?在下也用这套理论给一些朋友算过,有符合者,也有不少不相符者,实在担心很多学中医的学生沉迷于其中。
为什么会沉迷在那里面去呢?因为那就是简单的数学题罢了,中医是那样简单的话,恐怕早就出了不少大师了!!我们还感叹什么后继乏学乏术呢!!!
.......

“只得日日苦思,曾发誓,3年内若无大的提高和重大的突破,宁可改行,不做此误人之医!!!”我已在这一行混了十年,也没什么重大的突破,我们改行去!!!不过我早就不中不西了。

[82 楼] | Posted: 2005-12-15 11:07 顶端
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下面是引用绿江野客于2005-12-09 19:43发表的:
内经开篇就是讲的真人至人等,其实是告诉我等后学之辈,要炼内功。拟元旦放假期间去拜访一位退休教师,闻说此人修禅,慧心大定,已经神通了。是真是假,我去看看便知。
鄙人也炼过一段时间的内功,曾经感受到了什么叫做天人合一、与神灵想通,可惜后来为俗欲所惑,又身不由己,久未炼过了,如今一昏昏厄厄之徒罢了,思及以往,常生隐而修身之念,然俗缘未了。

果然有慧根,不过神通和神经病不过一纸之隔而已,看看南怀谨先生的书就知道了。你不是不想信玄学吗?还信什么神通,神通此中医还玄。


[ 此贴被nsm22在2005-12-15 11:47重新编辑 ]

[83 楼] | Posted: 2005-12-15 11:28 顶端
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下面是引用大同于2005-12-10 21:53发表的:
该书不值得评论,小巫而已。请看:

  学术腐败在中国

·方舟子·
.......

请大同先生写一本值得评论的中医书,看看是什么大道!!我第一个买。


[ 此贴被nsm22在2005-12-15 11:40重新编辑 ]

[84 楼] | Posted: 2005-12-15 11:35 顶端
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QUOTE:
下面是引用大同于2005-12-14 21:05发表的:

所以,心理学并不完全是科学。起码,有些自然科学家是这么看的。
比如:著名物理学家费曼就指出精神分析并不是一门科学(具体论述可参看费曼写的《物理学讲义》或《费曼讲物理入门》等书)。

如果以自然科学家的看法为标准,马克思主义政治经济学也不完全是科学。

[85 楼] | Posted: 2005-12-15 11:57 顶端
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《思考中医》封面如果放几个美女上去,有可能更流行!!现在好了,不用分阳阴了,男女可以同时共用厕所了,不知有没有不阴不阳,又是男又是女的人,你是吗?得好好研究,有水准!!!


[ 此贴被nsm22在2005-12-16 12:48重新编辑 ]

[86 楼] | Posted: 2005-12-15 12:49 顶端
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    国学大师南怀瑾论中医(摘要)                                          中国医药,既云渊源于道家,而道家又以精微博大著称,其学术自当别自高明,奈何近世以来,一遇西洋医药输入,举国之人,几视其为陈腐朽败不经之学,将欲尽弃而勿论之耶?吾甚疑之,故喜涉猎其中,探寻其迹,乃知古之习医者,必以《内》《难》二经为初基,再次而研习《伤寒》《金匮》《本草》《脉诀》,然后博通群籍,融会诸学,方可以言医。至若粗知《本草》,略记药性,读汤头脉诀或专于科方针砭者,即骤自行医,实为医家之左道,人群之危人也。晚近有研求金元四大家之学,或探《医宗金鉴》之集,已可称为此中巨擎,既谓五运六气之说,徒有名言,概无实义,观摩止此,其他何足论哉。
  夫《内》《难》之旨,先须详知人身气化之本,经脉血气与天地阴阳盈虚消长之理,然后效法以养生,应用以医世。......至若五行六运之说,辄取《周易》八卦之理则,智者知气为人生物理学术之最高原则,浅者反视为一派胡言乱统而已。......

  须知《内》《难》二经等所言生老病死之变迁,并天地间物理与人生之关系,统纳法则于《易经》,而易学之理,则本于天文地理人事物理之自然规律,其学术秉承,渊源有本,确非空言妄构,徒为虚玄也。老子有言曰:“人法地,地法天,天法道,道法自然。”盖谓人之生存于天地之间,其生命本能现象,与天地自然规律之气化,固有息息相关者存焉,识知天地生物盈虚消长变通之理,然后方可以言养生与医药,中国医药之学术,其根本基础实秉此而来,则较之西洋医学,徒以人身为本位,以卫生医疗药物理论等为专科,大有不同者在焉。        
  人生天地之间,生活起居,不离地域,日月运行,寒暑迁改,皆与人有俯仰往来密切之影响,穷探此自然规律之来源,则须以本系星球中心之太阳为准则,古称五行以日元为主,即此意也。而所谓“五行”者,谓太阳辐射能之及于地球,互为吸引排荡而生变化,其间并感受其他四大行星互相放射之作用,地球上生物与人,即受行星间各种辐射能而生存,复皆藉地气之中和而受其变化之妙用。行者,即为旋转运行不息之意,强名谓金木水火土,亦为代表显示其现象之名辞,并非谓金即金铁,木即林木也,如食古不化,死守成文,则剑过已远,刻舟何用。至于九宫八卦,六壬推步,乃效法天地生物演变之一种固定法则,以卦显其演变之现象,以宫定其变迁之部位,六壬记其次序,推步述其过程,详知四时寒暑代谢之间,生物之成坏有序,昼夜明暗之际,精神之衰旺不同,例如七日来复,为天地气化同人身气血盈亏之规律,春生冬藏,为热胀冷缩心身互用之情形,良知疾病之由来,非但为外界传染,与饮食起居之所致,即太阳系内各星球之影响人类生存者,随时间空间而互变,更有大且甚者。医药所以为养生,养之医之而不穷究其本元在此,徒为术耳,未足以言学也。
    由此研究人身之本能,法则天地造化之奥秘,其微秘精细,如出一撤,古称人身为一小天地,亦决非夸张其辞,丹书所谓:“日出没,比精神之衰旺,月盈昃 ,喻气血之盛衰。”则知精神与气血,并为生命之中心,五腑之互相关系,有统于五行之运转,六腑之流通,有同于天地气机之往来,血管神经,同于江河之流注,情意畅抑,同于气象之阴晴,奇经八脉,为本能活动气化之径道,丹田命门,为能量储藏之机枢,此皆为生之学,从生命存在而可验其状况,并非有固定之质,不能于死后解剖可知其究竟。 如认窍穴以针灸,为佛道两家知特长,炼神气以长生,乃神仙方伎之专业。秉其学而致用为医药之术,则有一针二灸三砭四汤医之分,辅之以本能力量,有推拿气功之妙用。其他如辨药性,须知地理地质气象性能之互变,究物理,须知有化朽腐为神奇之妙用,总此方得言医,岂非综罗百代,集学术精微之大成者耶!
  中国医药之所长既在此,而近世不知而辟之者亦正以此,每况愈下,乃不能会中药之精华,而发扬广大之,徒持门户之争,而蒙文化之羞,不亦事有必致,理所固然乎?须知中国医药,其源流由来虽久,而于东汉南北朝间,已随时代文化而一变,其间吸收古印度与诸国之所长,至盛唐而别具其光芒,历宋金元明,虽间而小变,但皆秉此馀绪,出入乘除,现代一切文明,既与西洋文物接触,其交光回互,发扬精辟,正为此一时代有心者之职责,应当急起直追,融会而贯通之,实无暇闭户称尊,彼此拒纳也。西洋医药,寄精细于解剖,穷详证于物理,假手机械之神明,试临床之实验,其小心仔细。确非泛知虚玄理论之空言也。但其囿于生物之理,而昧于宇宙大化之机,视人如物而忽视其气化之精神,此则较之中国医药,似有逊色,若能截长补短,互相融化于一炉,苟日新而日日新之,其仅为民族之光,进而可为人群世界造大幸福,则所谓自亲亲,自仁民,而及于爱物直致于大同之世者,实有厚望焉。


[ 此贴被nsm22在2005-12-15 18:37重新编辑 ]

[87 楼] | Posted: 2005-12-15 14:13 顶端
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“总之,若客气地说,博士没有认真读过《伤寒论》。不客气地说,就是他没有读过此书。为其作序、跋或题词的人也没有认真读过《伤寒论》。”只有赵老师认真读过《伤寒论》。学《伤寒论》要以他为标准。
[88 楼] | Posted: 2005-12-17 06:36 顶端
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我想如果不是南怀瑾先生的书90年代后在大陆大量流传,提高了国人对传统文化的认识,也不会有《思考中医》的流行,如果《思考中医》岀在60,70年代,那刘老师的小命不保了。赵老师那样的博学和雄辩之才,为什么不去评价南怀瑾先生的书,有可能也可以流传百世。


[ 此贴被nsm22在2005-12-17 16:27重新编辑 ]

[89 楼] | Posted: 2005-12-17 07:12 顶端
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