——评刘力红著《思考中医》经方沙龙论坛



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海威

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学而时习之不亦内证乎！人不知而不愠，不亦灭度乎。太好批了，用不着赵先生的一点点本事。

[120 楼] \| Posted: 2006-01-01 11:06

绿江野客

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海威兄，去伤寒论坛贴贴啊！已经有人转贴了，但感觉这里不适合做这类的争辩和讨论。那边可以畅所欲言！还是保留这块净土吧！

[121 楼] \| Posted: 2006-01-01 11:10

leiyuanmo

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行军打仗只有杀敌的士兵与武士,而没有统帅与军师,能行吗?即使你是文武双全的将帅,也不能居功自傲,更何况还不是,凭什么如此"吹毛求疵"!又如此精密的经络系统,没有内证,为什么在科学如此发达的现在,又有中医的提示,怎么也还没有弄清楚?倒不是要鼓吹"内证",你需要了解CPU等具体程序,然后才如此自在地应用电脑吗?但会否认发明者的艰辛吗?这不是典型的"吃奶骂娘"吗?

[122 楼] \| Posted: 2006-01-01 20:21

海威

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值此新年之际，祝一切网友新年好！祝本沙龙的主人黄煌教授新年好！· 祝为本沙龙做技术和一切具体工作的先生、女士们新年好！祝一切持任何立场和态度批评过拙见的同好新年好！祝本沙龙在新的一年中越办越好！祝中医药学术在新的一年中繁荣昌盛！今晚不谈任何太过严肃的话题。

[123 楼] \| Posted: 2006-01-01 21:22

海威

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QUOTE: 下面是引用绿江野客于2006-01-01 11:10发表的: 海威兄，去伤寒论坛贴贴啊！已经有人转贴了，但感觉这里不适合做这类的争辩和讨论。那边可以畅所欲言！还是保留这块净土吧！有人转贴最好。今晚还是过个年吧！畅所欲言不一定好，比如在下就不是总能畅所欲言。

[124 楼] \| Posted: 2006-01-01 21:25

海威

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QUOTE: 下面是引用绿江野客于2006-01-01 11:10发表的: 海威兄，去伤寒论坛贴贴啊！已经有人转贴了，但感觉这里不适合做这类的争辩和讨论。那边可以畅所欲言！还是保留这块净土吧！请说明伤寒论坛如何上，明晚上去凑凑热闹。今晚都过年，大家愉快！

[125 楼] \| Posted: 2006-01-01 21:36

andy

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《思考中医》作为一本论伤寒的非教材类的中医书，如果没有点真东西，相信也不会一版再版，印数上万册。我认为中医在当前形式下，能写出印数这么多的伤寒书，本身就是一个难得的、极大的成功。另外，不论思考中医有多少瑕疵和破绽，最起码它引发了大家对中医、对经典的思考以及重新审视，吸引了人们对岌岌可危的中医形势的难得的关注，亦功莫大焉。我觉得最重要的是学好经典，师人之长，提高临床疗效水平。等肚子里真有干货了，也写出印数这么高的书，也算有真本事。想起了邓小平同志不争论、埋头干、允许看（比较）的思想。

[126 楼] \| Posted: 2006-01-02 13:56

绿江野客

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http://www.shanghan.com 这是伤寒网的网址，不过，这两天在调整服务器，过两天就能上了。

[127 楼] \| Posted: 2006-01-03 09:56

海威

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谢谢绿野先生。

[128 楼] \| Posted: 2006-01-03 13:59

海威

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有人在搞传统实验班，自然需要点“旧学”，不，“国学”。有个小问题，不能算是什么大“国学”，看看实验班的先生能否答出。问题是：大隐静脉怎么来的？可以提示如下：这是当年翻译西医书时，从《内经》借来的，只是略有变化。知道是出自《内经》那一篇吗？为什么稍一修改，意思更准确了呢？

[129 楼] \| Posted: 2006-01-04 09:26

海威

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无人回答，再等一天。不过把问题再重复一遍如下：问题是：大隐静脉怎么来的？可以提示如下：这是当年翻译西医书时，从《内经》借来的，只是略有变化。知道是出自《内经》那一篇吗？为什么稍一修改，意思更准确了呢？

[130 楼] \| Posted: 2006-01-04 23:24

黄力

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今天读了《思考中医》（网上下载的版本）某些章节，写了一篇小文，请海老师指正：驳《思考中医》学习中医经典的方法论关于如何学习中医经典问题，《思考中医》是这样展开论述的：“现在很多人学经典是带着一种批评的眼光来学，觉得经典这也不科学，那也不科学，你比经典都高明了，那你还学什么经典呢？你以一种抵触的情绪，认为经典过时了，那你怎么学得进经典？所以，学经典这个态度很重要，你必须完全地相信它，接受它，然后再思考怎么按照经典的思想去奉行。只有这样，经典才学得进，只有这样，你才会有收获。经典经过了那么长时间的考验，那么多人依靠经典成了名医，你有什么担心呢？所以，对于经典完全地可以信受奉行。这里为什么要提出这个条件和素质呢？因为它太重要了。不具备这个条件，经典的学习整个就成了障碍。记得在读《本草纲目》的时候，谈到白术这一条时，李时珍引了张锐《鸡峰备急方》的一则案例：“察见牙齿日长，渐至难食，名曰髓溢病。用白术煎汤，漱服即愈。”大家看到这个案例，你的第一感觉是什么呢？我想很多人会不相信。牙齿长到一定程度就定型了，怎么会越长越长，以致进食都困难呢？这太离谱了。即便有这个髓溢病，牙齿那么坚硬的东西，怎么用白术漱漱口就能缩回去呢？简直太不科学了。但，我不这么想，我首先是相信它，然后，再来思考它的道理。首先，这个病名很有意思。牙齿为骨之余，由肾所主。肾主骨生髓，骨与髓乃是异名同类的东西。牙齿日长，就好像是髓满了在往外溢一样，所以，叫做髓溢病。现在要考虑的是这个牙齿为什么会日渐长长？髓为什么会往外溢？这一定是约束骨、髓的这个系统出了问题。骨、髓由肾所主，肾为水藏，故骨髓亦属水类，明白了这层关系，就知道对骨、髓的约束功能是由土系统来完成的，这亦是前面所讲的土克水。现在土系统出了问题，土虚了，当然就会发生水溢，当然就会发生髓溢。髓溢了，牙齿自然会日渐变长。这个道理明白了，用白术来补土制水，控制髓溢，就是十分简单的事了。这是我对髓溢病及其治疗的思考过程。” 这个论述是否正确呢？首先假定正确，即接受作者要求的完全相信、接受的条件，于是我们能够顺着作者的思路继续推演如下：我们知道，有一种和“肾”密切相关的动物正好具备牙齿日长的特征，这种动物就是老鼠。为什么老鼠和“肾”的关系密切呢？其一，鼠子乃十二生肖之魁，主子时，肾也主子时。其二，老鼠的门牙会不断生长，而且生长速度非常快。要是这类动物的牙齿接触不到坚硬的物体，就不能磨损，最后会长到惊人的长度，反而成为无用之物。老鼠的门牙每个月能长出3厘米，如果不磨损的话，到老年时就会长到70～100厘米长。牙齿为骨之余，由肾所主，老鼠的牙齿生长得如此之快当然与肾密切相关。其三，上海九院的曹谊林教授在一九九四年让老鼠长出了人的耳朵，肾开窍与耳，其实，这一条不能算作论据，但是符合《思考》一文作者的思路，既然完全接受作者的思想，那么这一条算作论据也是必然。有了这三条，老鼠与肾的密切关系已无可遁行了。《内经》言“肾在畜为彘”，如果抛开家畜这一定语，看来在动物中间肾与鼠的关系比肾与彘更为密切些。如此，结合作者白术补土制水治疗髓溢病的论述，我们马上可以推论出白术克鼠，即：1、白术能够抑制鼠齿生长 2、用白术喂饲老鼠会引起病变乃至死亡。然而，实验研究表明白术等药物喂饲白鼠能够抗白鼠衰老（中国中医药信息杂志2004年12月第11卷第12期），是否能够抑制鼠齿生长未见文献报道，做个简单的实验很快能得出结果，笔者没有实验条件，猜想结果应该是否定的。

[131 楼] \| Posted: 2006-01-08 17:35

新苗

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怀着极大的耐心，节选了《思考中医》中的几部分看了下，发觉刘先生还是有一定的水平，不过，洋洋洒洒数十万字，很多都是我看不懂也不能用的理论，有的我不懂，也有的懂了，比如刘先生谆谆告诫，说南人多寒，北人多热。我在南京生活过，也看过不少病人，现在回河南行医，发觉，其实恰恰相反。还有，提到什么龙脉的问题，龙脉旺盛地方种树，所以西部荒漠种树不容易成活，不知道龙脉从哪里来，是因为无自然降雨而不容易植被生长呢，还是因为没有龙脉。总之，说理的东西，很容易偏执一词，因为每个人的知识都有局限，而实践的东西，因果只有一个。不过，刘先生的很多医学实践，倒可以借鉴。

[132 楼] \| Posted: 2006-01-16 11:28

jiataoren

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我想刘老师这本书最大的给我的是对于中医的信心和对经典的热爱，至于学习传统文化对于中医的重要，我想在现实中还是要去体悟的，但不能走上玄上去．对于这本书的谬误的地方是不少，批评的人很多，这对我来说是好处，就像批余秋雨一样，让我们能够长不少见识．对于临床，希望刘老师多讲一些临床用药辨证方面的东西，那个才是重要的东西．

[133 楼] \| Posted: 2006-01-26 00:30

海威

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过年后一直登陆不成功，在此向诸位拜晚年了。

[134 楼] \| Posted: 2006-02-28 23:36

黄力

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QUOTE: *引用第87楼nsm22于2005-12-15 14:13发表的“”*: 　　　　国学大师南怀瑾论中医(摘要) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　....... ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ （按：见到有人在blog上留言教训我说：“一个对中国传统文化不甚了解的人。建议看看南怀谨先生写的一系列关于中国文化的书籍，再来大谈中国文化吧。” 因而想起了我在2002年11月26日曾经写过的一篇批评南怀瑾的文章《“国学大师”也在造爱因斯坦的谣》。此文在2003年10月10日曾做了扩写，把我更早之前列举南怀瑾在文史方面信口开河的部分也补充进去。这个补充版当时登于搜狐的专栏，未在新语丝网站登出，现在就登一下。不久前去世的张中行老先生也曾写有《让人哭笑不得的南怀瑾》(XYS20050209)，把南怀瑾不通古文妄谈《论语》的老底也给揭了。现在自称或被称为“国学大师”的人很多，和十几、二十年前满大街“气功大师”的情形有点相似。这些“大师”也都喜欢诽谤科学，例如一、两年前我曾偶尔见到有一位现在也被称为“国学大师”的人在一个电视讲座上大讲风水，声称世界上有许多现象是科学没法解释的，比如几万光年远的地方发生的事情我们要过几万年后才能知道，这种奇异的现象就是科学没法解释的。在座听讲的人大概以“文科傻妞”为主，竟没有哄堂大笑。幸而中国传统文化为何物，并不靠这些不学无术、招摇撞骗的“大师”来界定。前几天听到一个讽刺中国学术界现状的民谚：“自由主义基督教化，新左派法西斯化，新儒家疯狂化。”我觉得还可再加一句：“国学家骗子化”。这些 “国学大师”及其信徒、追随者动则训斥别人不懂“中国传统文化”，不过，与他们去比国学，实在是胜之不武。） “国学大师”也在造爱因斯坦的谣 ·方舟子· 爱因斯坦是近代公认最聪明的人，人们也就爱拿他说事儿。这本无可厚非，问题是要根据事实来，别乱造谣，为了说理的方便，把爱因斯坦从未说过甚至与其思想相悖的话硬是栽到他的头上。他已长眠了快50年，无法为自己澄清。如此欺负一个不能开口的古人，想想总不是人干的事，偏偏有满嘴仁义道德的人乐此不疲。基督教传教士、中国“人文”学者爱造爱因斯坦的谣，说他信教信上帝，我以前已多次揭露过。最近偶尔在网上看到南怀瑾一篇文章，才知道这位近来在海峡两岸都很流行的“国学大师”，原来也好这口。其“名著” 《论语别裁》“祈祷是求救的信号”一则称： “谈到超现实世界，有没有另一世界存在，这是东西文化五千年来，到现在为止，哲学、宗教还没有解决的问题。我们不能说这些不科学，科学并不是万能，现在科学正要找这个问题的答案而还没有找到。不要以为科学解决了问题，事实上问题还没有解决。像爱因斯坦这样一位伟大的人，可惜死得太快了一点。他想把生命升华，变成为四度空间（FｏｕｒＤｉｍｅｎｓｉｏｎａｌＳｐａｃｅ或称四次空间，或四个因次空间）。那时人就不是现在这个样子，而可以有神通，可以不靠机器而在空中飞行。他有这个理想，没完成就死了。他到快要死的时候，感觉宇宙的生命后面还有一个东西。什么东西呢？当然不是唯物思想的。他是搞物理的，科学家都是朝唯物方面的路子去探讨。结果他认为不是属于唯物方面的，而是另外的东西，可是不知道是什么。所以他没办法，只好去信上帝。因为这一个力量他没有研究出来，是个东西但不可知，还不如信上帝，精神先得到保障，先得到安慰。形而上是不是有个东西？生命是否在一个躯体里死了以后可以再生、再来？这都是人类没有解决的大问题。所以人类文化不要自吹了，站在哲学立场看人类文化是非常幼稚的，连自己的问题都没有解决。” 这段话很有点今天中国“人文”学者的口吻，都是要对科学指手画脚的，而其实也都是连基本科学常识都没有，连常见辞书也懒得去翻翻就信口开河了。只要有点物理常识的人都知道，爱因斯坦相对论的所谓四维空间，其实就是我们所看到的三维空间再加上时间维的统称，并不是多出了一个什么神秘的东西。（参见《辞海》1999年版的词条：四维空间，亦称“四度空间”、“四度时空”、 “四维宇宙”、“时空连续区”等。由通常的三维空间和时间组成的总体。这一概念由德国数学家闵可夫斯基首先提出，因此又称“闵可夫斯基空间”。要确定任何物理事件，必须同时使用空间的三个坐标和时间的一个坐标，这四个坐标组成的“超空间”就是“四维空间”。）南怀瑾对四维空间的理解，大概是和科幻小说说的多维空间搞混了。至于说爱因斯坦想要有神通，想成仙飞行，没办法只好去信上帝云云，更全都是南怀瑾本人以小人之心度君子之腹，乃是对爱因斯坦的污蔑。南怀瑾的追随者不少，里面大概也有一些物理学专家、学生，却无人向他指出这个笑话，任其流传数十年，可与信轮子的物理博士不敢纠正李“大师” 的“光年”错误相比。（李“大师”在其“经文”中望文生义，把“光年”当成了时间单位，闹了天大的笑话。连小学生都知道，“光年”是计量天体距离的单位，指的是光在真空中一年内所走过的距离。）南怀瑾的文章我只读过几篇短文，就发现了一些中国历史常识错误，例如：《南怀谨谈历史与人生》中《学成文武艺货与帝王家》一文称：“在古代，尤其春秋战国间，知识分子第一个兜销的好对象，当然是卖给人主——各国的诸侯，执政的老板们。……到了秦始皇统一天下以后，曾经下了逐客令，当时李斯也在被逐之列，临行之时，上书劝课，秦始皇觉得有理，于是收回成令，李斯后来因而得以重用。虽然如此，各国诸侯的灭亡，对养士风气不能说不是个打击，……”这段话犯了一个常识性错误：李斯上《谏逐客书》在秦王政十年（公元前237年），距秦始皇统一天下（公元前221年）还有16年之久。因为这个错误，使得整段论述完全作废，无法修改。《名利浓于酒》一文称：“满清入关以后，有许多读书人不投降。但清帝康熙非常高明，他十四岁亲政，就平定了这样一个广土众民的天下，作了六十年的皇帝，把清朝的政治基础定下来，可以说他是一个天才的皇帝，不是职业皇帝了。”康熙并没有如此高的天才。要到康熙20年平定三藩、22年灭台湾郑氏政权，才算平定天下，这时已近三十岁了。《历史的经验》“文武兼资论”云：“专门好文的，最后也是亡国，不注重军事国防，如吴王夫差，鲁国的偃王，都是只提倡文化，不注重国防的，而最后败亡，这是‘恃文者亡’。”吴越争霸、卧薪尝胆的故事在中国可谓妇孺皆知，吴王夫差的败亡并不是由于“只提倡文化，不注重国防”，恰恰相反，是由于穷兵黩武，好战而亡。那么南怀谨为什么犯这个常识性错误呢？原来是因为读不懂他讲解的《反经》中的这句话：“曹公曰：恃武者灭，恃文者亡，夫差、偃王是也。”这里是分别用吴王夫差和徐国（不是鲁国）偃王来做为 “恃武者灭”和“恃文者亡”的例子，而不是都指的“恃文者亡”。《历史的经验》“遵义章第五”云：“武帝时，苏武率百余人使西域，为匈奴所囚，不为威屈。”苏武是因为出使匈奴，其副使密谋劫持单于的母亲，败露后受到牵连而被囚。张骞才是出使西域，途中为匈奴所囚。南怀谨显然是把这两个人的事迹搞混了。（孙勇进在《南怀瑾〈历史的经验〉中的几处文史疏误》一文中还列举了几个类似的例子，可参见）这些都是读过点史书的人不该犯的错误。对这位喜欢信口开河的“国学大师”的大部头著作，我也就没有阅读的兴趣。《论语别裁》据说是当代讲解《论语》的名著，但我只读了这一章，就知道这位“国学大师”连“知之为知之，不知为不知”是什么意思也没搞明白。

[135 楼] \| Posted: 2006-03-07 20:43

德川赖朝

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我也看了《思考中医》这本书，先不论赵先生所论是否正确，我觉得这本书基本上还是好的，尽管它将中医玄化是不对的不科学的，但是它有着好的一面，现在的中医模式确实存在着诸多弊端，中医是有必要思考了。看了赵先生的论叙和思钥小姐的文章之后觉得二位的论述也很精辟独到。本来中医很多问题就是见仁见智的，所以才存在着这么多见解。

[136 楼] \| Posted: 2006-03-31 19:07

海威

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“本来中医很多问题就是见仁见智的，所以才存在着这么多见解。” 以上是楼上的话。只是完全是好好先生，没有“幕府武士”的精神。 “评思考”中哪个问题是“见仁见智”呢？如果说“思考”能把人弄昏——即你不知道他想说什么。 “评思考”则没有模棱两可的批判。

[137 楼] \| Posted: 2006-05-01 20:10

海威

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QUOTE: *引用第141楼德川赖朝于2006-03-31 19:07发表的“”*: 我也看了《思考中医》这本书，先不论赵先生所论是否正确，我觉得这本书基本上还是好的，尽管它将中医玄化是不对的不科学的，但是它有着好的一面，现在的中医模式确实存在着诸多弊端，中医是有必要思考了。看了赵先生的论叙和思钥小姐的文章之后觉得二位的论述也很精辟独到。本来中医很多问题就是见仁见智的，所以才存在着这么多见解。为什么不指出赵洪钧所论“是否正确”呢？他对“思考”的严厉批评莫非只是“见仁见智”吗？ “评思考”批的十个大问题，都是毫无“见仁见智”的余地的。赵洪钧批错了，是要以任何博士能够原谅的方式向博士道歉的，也是向有关学界谢罪。否则，博士应该谢罪。至今他没有为自己辨护，只能算是默认了罪过。

[138 楼] \| Posted: 2006-05-01 20:27

nsm22

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是非以不辩为解脱

[139 楼] \| Posted: 2006-05-06 22:12

海威

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QUOTE: *引用第144楼nsm22于2006-05-06 22:12发表的“”*: 是非以不辩为解脱那么，何必登陆百家争鸣区呢？争鸣就是要辩！

[140 楼] \| Posted: 2006-05-07 19:40

haiwei

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QUOTE: *引用第146楼billywang于2006-06-14 19:20发表的“”*: 不是不争鸣，而是你来出是非，自然不想辨。不是还在辩么？

[141 楼] \| Posted: 2006-06-14 20:49

haiwei

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啊！果然是博士和邓某一伙儿。代肖言在中国中医药论坛最近自贴和转贴出的主题帖子就有２０个，总字数在５万以上。赵批博士和邓某的文字和反应，本论坛很清楚。伤寒那边不值得一提。博士和邓确实要批，不然中医无望。还是看看博士跟着李可用潜阳丹几乎治死病人的那个帖子吧？为什么博士不敢出来辟谣呢？

[142 楼] \| Posted: 2006-06-15 06:45

guangping

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内经中有内正实验:"去世离俗,积精全神,游行天地之间,视听八达之外,"故圣人傳精神,服天气而通神明."

[143 楼] \| Posted: 2006-07-17 07:10

haiwei

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这是别的网站的一片跟帖 zhangdog 1.学术界这种情况见多了，也就不足为怪了，就象杂志上的文章，有不少临床上的东西一看就知道是编造的，心里窃笑就是了，以后在临床上不要参考就是了。就象刘博士的书，如果你认为他胡说，不要看就是了。 2.赵先生的批评很有道理，只不过言辞有点哪个了，可能与他痛恨这类“学术”，与他热爱中医有关，值得我们敬佩。这一点另我汗颜，我对这类现象属于“无为”之类，听之任之。赵先生、meddmail 等战友的境界比我高。 3.2005年年底，我在北京参加第二届中医药发展大会，期间听某中医老前辈在北中医有一个讲座，此老为余素敬重者也。经友人介绍，在前排得一座位，希望能得到有益的启示。谁想此老竟然面对众多学子，力捧刘博士，大谈“内证”，大谈“内视”（其工人朋友，练打座具有透视功能，能看到经络，某经有病，会发现某穴位是黑的，而无病之处则是亮的，用针一打就通了）；大谈刘博士每天打座，所以饮食不多但骨骼清瘦而有神，结果会后与一些同学交流一下，均称大跌眼镜。老前辈提携后人，是中国的传统，古人就有逢人说项”的优秀美德，但也要看清后的学术水平和人品，如果连这一点也看不清的话，只能留下笑谈。一名老前辈，在后人学子面前大谈“内证”之类的玄学，会给他们留下什么印像？中医诊疗，是靠望问闻切，还是靠“内证”？地位越高越要慎言，肯请一些中医老前辈还是自重的好。 4.另外肯请刘博士对自己也要有个清醒的认识，书中的有些东西，只能为中医招来更多的骂名，中医不是玄学，请不要把中医介绍成玄学。

[144 楼] \| Posted: 2006-07-21 13:51

haiwei

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按：上面这个帖子见于针灸天下论坛

[145 楼] \| Posted: 2006-07-22 03:03

chhwyn

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改变主意，不说了。 [ 此贴被chhwyn在2006-08-20 00:57重新编辑 ]

[146 楼] \| Posted: 2006-08-19 23:04

chhwyn

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[quote][引用第141楼德川赖朝于2006-03-31 19:07发表的“”: 我也看了《思考中医》这本书，先不论赵先生所论是否正确，我觉得这本书基本上还是好的，尽管它将中医玄化是不对的不科学的，但是它有着好的一面，现在的中医模式确实存在着诸多弊端，中医是有必要思考了。看了赵先生的论叙和思钥小姐的文章之后觉得二位的论述也很精辟独到。本来中医很多问题就是见仁见智的，所以才存在着这么多见解。你是日本人吗？看名字象？ [ 此贴被chhwyn在2006-08-20 00:58重新编辑 ]

[147 楼] \| Posted: 2006-08-19 23:13

不才在下

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这世上像赵老这样说真话的人太少太少了，说假话的人太多太多了，其它行业如此也就罢了，为医者如此，那就是谋财又害命，杀人于无形。

[148 楼] \| Posted: 2006-08-20 11:55

haiwei

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按：近来有一位瑞峰先生为博士辩护，而且要和赵洪钧商榷。按说，读过本主题帖子和那么多跟帖之后，瑞峰的情结和商榷早已是网友们谈乏了的话。不过，赵先生还是出于礼貌做了一次答复，也让我说了几句。如果大家对“思考”和“评思考”还有点兴趣，最好从头看看本主题和一系列的跟帖。 “评思考”见于所有和中医有关的网站，还见于很多其他网站。总点击人数大约２万，当然看法不完全一样。诸位都可以去看看。

[149 楼] \| Posted: 2006-09-17 00:00

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