» 您尚未 登录   注册 | 社区服务 | 帮助 | 社区 | 无图版


经方沙龙论坛 -> 百家争鸣区 -> [转]反思——思维实验与实证科学的冲突(1)
 XML   RSS 2.0   WAP 

--> 本页主题: [转]反思——思维实验与实证科学的冲突(1) 加为IE收藏 | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题
思玥


该用户目前不在线
级别: 论坛版主
精华: 1
发帖: 94
: 77
经方币: 628 元
: 0
好评度: 71 点
注册时间:2005-11-01
最后登录:2007-05-23
查看作者资料 发送短消息 推荐此帖 引用回复这个帖子

[转]反思——思维实验与实证科学的冲突(1)

这篇小文的作者是我的好友,前几天,他曾传很开心地简讯来,说在今年的中西医结合年会上,他通过几个简单的推论,指出了某院士研究中的一个矛盾(他曾经是学校辩论队的队长,擅长运用逻辑思维),而会后他与该院士交谈,院士也接受了他的观点。在简讯上,他向我提出的问题是,推论环节没有错误,你认为是哪里出了问题?
当时不甚清楚他推论的内容,而我的西医水平尚不及他的一半,我回答他,只能是我们中医的某些理论出了问题,在很多中医理论,我们用局部涵盖了整体,把或然当成了必然。

  现在他把思路进行了初步的整理,贴出来给大家争论一下:

  十二月的福州是比较让人郁闷的,理由是它总是下雨。天灰蒙蒙的总不能放晴,一片阴冷。不过我今天的心情非常不错,甚至于说是我进入研究生以来最高兴的一天。因为终于有人可以承认我的思路,或者说是一种思维模式。
   前些日子,我十分荣幸的参加了今年海峡两岸四地中西医结合年会,聆听了众多中西医结合大家的最新研究心得,启发很大,不过问题也是多多的。
   大会发言者首先简述了中西医结合院的科研成果,其中有一条提到:“由××院士主持研发的××胶囊(中成药)可增加鸡胚新生血管数目,因此该胶囊具有潜在的治疗冠心病患者的作用”。(出于同行之间及知识产权的敬意,请允许我在这里不便引用原始名称,一律以××号表示)这点引起我极大的关注。
   紧接着××院士做了一个精彩的国内外关于冠心病的研究。其中他提到一个非常新颖的论断:从循证医学的角度,心血管意外事件发生的概率和冠脉狭窄程度没有直接相关,而和不稳定斑块相关。这点非常新颖,据称是最新论点,完全推翻了我以往本科教学里的认识。我暂没有去查新,姑且让我们接受这个观点,然后让我们一起来做一个推论:
   心血管意外事件和血管狭窄程度没有“直接相关”→在一定范围内,心血管意外事件和血供没有直接相关→在一定范围内,心血管意外事件和血供的增加或减少没有直接相关。
   →问题一:那为何用“增加鸡胚新生血管数目”作为验证疗效实验依据?  
    另外,我是搞中西医结合肿瘤研究的,在肿瘤的转移机理中,非常重要的一点就是肿瘤有诱导血管生成的能力。(美.Judah Folkman博士于1971年提出“肿瘤的生长和转移依赖血管生成,阻断血管生成是截断肿瘤生长的有效策略”学说)因此抑制肿瘤新生血管成为目前肿瘤治疗领域中非常热门的一个话题。除了众所周知的动脉栓塞术此类以外科方式截断肿瘤的血供外,当前肿瘤内科治疗中最热门的分子靶向治疗也纷纷瞄准这个方向。目前已经上市的药物有Avastin、恩度等,甚至沙利度胺(反应停)也被认为在多发性骨髓瘤上能使患者受益。而此类药物最经典的甚至是必做的实验就是“抑制鸡胚新生血管”。
   根据我所介绍的这一背景,我们似乎可以得出一个令人恐惧的推论:
   “抑制”鸡胚新生血管抑制肿瘤转移→“增加”鸡胚新生血管促进肿瘤转移
   →问题二:××胶囊(中成药)有潜在的风险促进肿瘤转移?     因为××胶囊是由两味最常用的活血化瘀中药组成,那么我们是不是可以得出第三个问题:
   →问题三:活血化瘀中药会不会促进肿瘤转移?  
  这三个问题犹如三把利剑一般插在我的心上,虽然我也能给出自己一些答案,比如说增加血管或许可以减少炎症因子对不稳定斑块的损害,肿瘤患者和冠心病患者对活血化瘀药物作用机理的侧重点不同,鸡胚不能取代患者的内环境之类。但这都不是问题的真正实质,真正困扰我的是——我这种思维方式对吗?

[楼 主] | Posted: 2007-01-05 12:29 顶端
黄力




该用户目前不在线
级别: 荣誉会员
精华: 0
发帖: 260
: 225
经方币: 1975 元
: 0
好评度: 214 点
注册时间:2005-01-08
最后登录:2007-05-21
查看作者资料 发送短消息 推荐此帖 引用回复这个帖子



“抑制”鸡胚新生血管抑制肿瘤转移→“增加”鸡胚新生血管促进肿瘤转移
这个推论不严谨,除非有前者是后者充要条件的证据。
正确的前提是:
假如:药物“增加”鸡胚新生血管(必然)→肿瘤血管生成,才能说明这种药物可能诱发肿瘤转移(注意:只是可能!因为还要考虑药物对肿瘤本身的抑制作用等一系列问题,何况肿瘤的转移目前绝非单一因素可以解释)
以下的推论都建立在这个推论之上,所以都不成立。
虽然如此,我还是十分赞赏思玥版主好友的怀疑精神。
《思维的误区》一书很好,建议一读!

[1 楼] | Posted: 2007-01-05 19:28 顶端
思玥


该用户目前不在线
级别: 论坛版主
精华: 1
发帖: 94
: 77
经方币: 628 元
: 0
好评度: 71 点
注册时间:2005-11-01
最后登录:2007-05-23
查看作者资料 发送短消息 推荐此帖 引用回复这个帖子



有道理,多谢解惑
[2 楼] | Posted: 2007-01-05 22:17 顶端
victor_run


该用户目前不在线
级别: 经方一段
精华: 0
发帖: 23
: 24
经方币: 124 元
: 0
好评度: 23 点
注册时间:2007-01-05
最后登录:2007-05-13
查看作者资料 发送短消息 推荐此帖 引用回复这个帖子



非常感谢黄力医生对我的解惑,也提出了非常善意的建设性意见。我即“反思——思维实验与实证科学的冲突(1)”的作者,也是思玥的学弟。
不过在医学里面我们似乎很难找到绝对的逻辑学上所谓的充要条件。也正是因为如此,医学才得以百家其放。也正基于这点,我才提出我的困惑,而其实这个疑问早在80年代已经有人提出并进行同样的试验设计。基于这些结果我觉得有必要给同行一些建议,或许也可以作为大家的一个科研思路。这些我将在“反思——思维实验与实证科学的冲突(2)”里面进一步展开阐述,希望能给您一个比较满意的答复。

[3 楼] | Posted: 2007-01-06 00:17 顶端
haiwei




该用户目前不在线
级别: 荣誉会员
精华: 0
发帖: 183
: 184
经方币: 1830 元
: 0
好评度: 183 点
注册时间:2006-02-14
最后登录:2007-02-12
查看作者资料 发送短消息 推荐此帖 引用回复这个帖子



按:赵先生让我把下面的文字,贴在这里。还说,他要应付别的事,又自觉有点不如当年,跟帖会相当少。

常常是思想实验在实践实验之前
——280多年后才被实践实验证明的牛顿定理
——关于“不落地的苹果”
赵洪钧

常常有人说,牛顿看到苹果从树上落下来,就发现了万有引力定律。
这是把问题看得太简单了——从这个“拟自由落体”现象很难直接通向万有引力。
我看,这一现象,更容易启发牛顿思考——即在思想中实验——圆周运动和向心力以及必然有的离心力。
这是当代航天器必须遵循的基本原理——地球同步卫星尤其是这样。
当初,牛顿的思想实验,应该是这样的:
长在树上的苹果,为什么不落下来呢?
显然它受到两种力——向下降落的力和苹果树支撑它的力——这两个力必然大小相等,方向相反。思玥先生必然知道,通过哪一条牛顿定律推出这一结论。
于是,若想没有树的支撑,苹果又不落下来,至少需要另一种方向相反的力等于向下降落的力。
注意!牛顿时代,大地是球形的,早已因为环球航行被实践实验证实了。思玥先生也必然知道,是谁在什么时候首次完成的环球航行。
由于望远镜的发明,也早就知道了(那时能够看到的)星体都是球形的。
日月是球形的,更是人类早就有的直观常识。
须知,西方宗教教义不反对这一点——甚至很支持,因为基督教用来为上帝创世说服务的托勒密天体体系,把星体都看成球型的,而且认为,起初上帝造这些东西时,必然造得非常规则——否则上帝岂非不完美了吗!
所以,基督教不能容忍的只是太阳中心说。
伽利略被软禁,还有一个人(?)被活活地烤了很长时间而后被烧死,就是因为他俩宣传——即通过思想实验证明——哥白尼的太阳中心说。
其实,《圣经》当中没有说,上帝创世时,造的天体构造是什么样子。按说,基督教完全可以把太阳系也说成是上帝创造的——300年后果然这样说了——一切科学都属于全知全能的上帝。
然而,宗教和一切保守思想一样——证明它长期奉行的一个教条错了,它就立即大恐慌——感到新理论要完全推翻它的统治。于是,对“异端”要毫不留情地残酷镇压——伽利略是教皇的朋友,才用严酷刑法要他保持沉默,否则也会被处以绞刑或火刑的。
好!继续说280年后才被实践实验证明的牛顿定理。
牛顿自然会想到,如果没有树的支撑,苹果怎么样才会不落下来呢?
注意!圆周运动会产生离心力,是常识就可以理解的。万有引力是解释行星和卫星现象唯一可能的预设。
于是,结论只能是:苹果的绕地球圆周运动(且不说正圆或匀速与否)所具有的离心力不小于它受到的地球引力。
于是有了第一、二、三宇宙速度。
这就是当代航天遵守或实践实验证实的最基本的理论。
第一个人造地球卫星,是谁、在什么时候发射成功的呢?
网上应该很容易查到,我记得是前苏联于1957年。
牛顿出生于1642年,伽利略就死在这一年。我们大可以说,这是一颗新的巨星升起,代替了陨落的老的巨星,不必怕有人说这是迷信。
牛顿的主要物理成就,都是在30岁之前完成的。故目前中学生学的牛顿力学,大约成熟于1670年。
所以,大体上是280年之后,人类才实践实验了牛顿的思想实验:果然弄成了没有树支撑(围着地球转)又不落下来的“苹果”——还有飞出去的。
地球同步卫星特殊一些,但它更接近“不落地的苹果”。
它需要怎样遵循牛顿原理呢?
有两点是肯定的:
一是地球同步卫星轨道面要和地球赤道面重合。
二是必须离地球很远很远。
网上不难查到有关基本知识,如果中学学的物理学没有大部分忘掉,中医药大学的同学们,都应该大体说清楚人造卫星是怎么回事。如果只要求两三位小数(牛顿、米、秒制),也应该会计算。
中国人还须知,航天的基本理论虽然由牛顿奠基,它的基本手段——火箭——却是中国人的祖先早在大约宋代就发明的。当然,中医药大学的同学们,更能说清黑火药为什么能爆炸,从而给火箭强大的助推力。
当然,不是一切科学理论,都能像航天实践实验证实牛顿力学这样直观地被证实,也不是所有的理论都能通过实践实验重现。
比如,元素周期表上的一切元素的原子,至今都没有直观地看到——尽管讲解时要画些图。但是,理科大学生——包括中医药大学的学子们,大概没有人怀疑元素周期律的实在性。
至于,研究宇宙怎样起源,更无法把宇宙放在实验室里。
证实人是怎么来的,也不可能在实验室里重复从草履虫(或更低级生物)到水螅——腔肠动物、到线形、到环节、到软体、到节肢、到鱼类、到两栖、到爬行、到哺乳、到灵长、到类人猿这种进化过程。
不过,由于基因谱手段的成熟,现代科学更有了充分的依据,证实当年达尔文还只能通过归纳宏观现象得出的结论。
还有,长时期来,人们认为,对天体现象只能观察和预测,无法干预并改造她。然而,去年美国人用人造的航天器碰撞某一小天体成功——即人造了罕见的天文现象,于是,人已经在某种程度上成为上帝。
可见,思想实验和实践实验,对上帝来说,都会构成严重威胁。
试管婴儿早已成功,克隆人也只有大家知道的原因没有付诸实践。完全人造血肉之躯的人——机器人早就有了——也不能算是幻想。
以上所述,给我们什么启示呢?!面对现实,持什么态度或怎样看呢?!
禁区?法律?伦理?神秘?信仰?不可知?返璞归真?返观内视?四大皆空?理性地面对现实?蜗牛主义?
不同的时代,不同的民族,不同的人,对不同的问题,所持的态度或看法是不一样的。
如果,以各自的价值观念和知识范围为判断标准,人们都是对的。
假如,不能各有各的判断标准呢?
好!离题太远了!打住。

[4 楼] | Posted: 2007-01-09 18:08 顶端
billywang




该用户目前不在线
级别: 经方三段
精华: 0
发帖: 106
: 89
经方币: 909 元
: 0
好评度: 87 点
注册时间:2005-12-17
最后登录:2007-04-07
查看作者资料 发送短消息 推荐此帖 引用回复这个帖子



欢迎赵老继续给大家补中学物理课。还有他那唯我的科学主义。
[5 楼] | Posted: 2007-01-10 13:48 顶端

经方沙龙论坛 -> 百家争鸣区




Powered by PHPWind v4.3.2 Code © 2003-06 PHPWind
Total 0.008845(s) query 5, Time now is:11-23 09:49, Gzip disabled

You can contact us